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Experiencia cercana a la muerte, el efecto túnel. Existen el alma y el espíritu?

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04/11/2007 07:46
Perjudicado: Tus post me gustan mucho, demuestras conocimientos en filosofía, demuestras ser una persona culta, tus palabras son sabias al igual que las de Westcoast(aùnque no comparto todo lo que dice), ojala algún día yo pueda tener la mitad del conocimiento que Uds. tienen.

Interesante tú anécdota ;D ...

Einstein18: tú cita de Sherlock Holmes no me pareció del todo clara, no te expresaste bien... aunque te contradices porque luego dices:

"me has entendido mal,el efecto existe,de lo que no tenemos pruebas es delas causas,como ya comemte en el otro post tanto puede ser una reacción del cerebro en paln``el ordenador va a apgarse´´como una vision del alma al mas alla etc etc"

nos muestras 2 hipótesis

hipótesis 1: una reacción del cerebro en paln``el ordenador va a apgarse´´

hipótesis 2: como una vision del alma al mas alla etc etc

Qué es una hipótesis para ti?

Las hipótesis que la ciencia se formula son las que cree poder demostrar, las que cree poder medir en base a sus conocimientos...
La ciencia no descarta nada, sólo cree en lo que puede demostrar en base a la observación y la medición, y para esto crea teorías (modelos) que luego comprueba en los laboratorios...

Qué credibilidad tiene algo que no pasa por este proceso?... NINGUNA, y me parece bien que así sea… Por eso me parece razonable que deseche visiones como las del alma, angeles, etc. Están muy lejos de ser visiones palpables.

Pero eso no quiere decir que ese(esos) algo(algos) no existe(existan)…

El neutrino hace 200 años ni siquiera estaba en el vocabulario de la gente…

Saludos
04/11/2007 07:19
Que tal si eso que se entiende por alma o espíritu esta formado por algún tipo de Energía o materia que aun desconocemos?(así como la materia oscura o la energía oscura)

Bueno, eso que yo llame inmaterial lo utilice para expresar una idea, bien podría ser material o no(En las ciencias físicas hay fenómenos que no requieren de algo material para darse)... el lenguaje se puede prestar para confusiones, por lo mismo podría haber un relativismo...tendríamos que ponernos de acuerdo en las definiciones que usamos.
Yo no soy un entendido en el tema efecto túnel, eso lo dejo claro, sólo me pareció interesante el tema, y mis ideas no son por que escuche a estos 2 psiquiatras o al neurobiólogo, son ideas que rondan por mi cabeza desde hace algunos años.

como exprese en unos post por ahí, veo poco probable a un ser humano sabiéndolo todo, veo poco probable que la humanidad en el futuro adquiera el conocimiento absoluto, veo poco probable que todo se reduzca a unas cuantas ecuaciones.

Me cuesta imaginar al ser humano no cuestionándose por la vida, la existencia, etc.
Quizás soy muy romántico he intento darle algún sentido a la vida.
Pero qué sentido tiene la vida para un materialista reduccionista?
De todas formas aún soy bastante joven, recién estoy formándome, el viaje es largo, quizás qué opine en 40 años más...

Por lo demás la postura materialista extrema que toman muchos acá es muy fácil de ocupar, logro entenderla, es más, se mal ocupa muchas veces… de seguro en cualquier debate de esta índole tienen como un 90 o mas por ciento ganado.

04/11/2007 07:18
y que me dices del taquión?, bueno, está es una hipotética partícula que se mueve a una velocidad superior a la de la luz, esta partícula tiene masa al cuadrado negativa, o sea imaginaria... imaginate una masa imaginaria, algunas vez imaginaste eso? :D , ahora, está es sólo una supuesta partícula que aparece en muchas versiones en teoría de cuerdas...
Entonces alguien podría decir, como se les ocurre que pueda existir algo así, es imposible, es fantasía si no hay ni rastro de algo así. Y qué pasará si en 100 años más se logra demostrar que existe esa partícula (taquión)?, quedará como tonta o no la persona que afirmo que era fantasía e imposible?

Bueno, como los ejemplos anteriores hay muchos.
Muchas de las cosas sobre las cuales se habla ahora, siglos atrás hubiesen sido fantasía, irrealizables para personas como einstein18 y cokecola...

Hoy en día se han formalizado y conocido cosas que antes sólo se intuía...

espero que no se me mal interprete, yo digo que hay que razonar en base a lo que uno conoce, pero de ahí a afirmar que algo no existe sólo por qué ahora no tiene explicación y no se a demostrado su existencia, es correcto?.

Entiendo que te enojes con las religiones o personas que afirman cosas que no pueden demostrar, y las lleven a categoría de verdad no cuestionable demostrable para cualquiera...
Entiendo que te cuestiones y lleves las razón, la lógica, la ciencia, etc. por delante, yo también lo intento hacer.

Yo prefiero mil veces a fanáticos materialistas a fanáticos espirituales y religiosos... Aùnque ninguno de los extremos me gusta.

Pero no te parece un poco reduccionista tener una postura tan materialista?(al menos a mi si, pero de todas formas me parece razonable si opinas lo contrario).

Las siguientes preguntas las coloco por tú siguiente afirmación: " y por eso nos inventamos historias fantásticas imaginarias de hechos que realmente suceden (como es el túnel), "

Acaso tu Cokecola lograr delimitar lo real de la ilusión o la fantasía?
Acaso tu Cokecola logras delimitar lo objetivo de lo subjetivo?, Existe la objetividad?
Acaso tu Cokecola conoces la realidad? (hablas como si la conocieras...)
Acaso tú piensas que todo se puede formalizar a través de la razón sin dejar vacíos?
La única visión que importa es la que se puede llevar a un laboratorio?
Acaso el ser humano no se ha encontrado con limitantes en su afán de formalizar su conocimiento?, no ha ocurrido esto en la ciencia o la filosofía?
Qué me dices del rol de Kant o de otros filósofos en la critica a la razón?, Qué me dices del rol de Godel en las matemáticas?

En cuanto a lo místico considero que es algo natural, algo para lo cual la mente esta capacitada, por eso la cita a Paul Davies.

04/11/2007 07:17
Cokecola: Primero te sugiero buscar en el diccionario la palabra razonar, para evitar confusiones.
Segundo, creo que haz razonado mal, vayamos por partes, tú dices:

"Me parece bien que escuches o leas otras opiniones de " expertos" en el tema, pero no comprendo como tu cerebro a sido capaz de asimilar primero el mundo inmaterial que el mundo material< ( donde naciste) sin haber estudiado y experimentado con este tipo de muertes."

Te equivocas, deje bien en claro que racionalmente no tengo ninguna "postura", cuando digo "racionalmente" se entiende que me refiero a la visión materialista, a la afirmación que puedo demostrar, a la afirmación sobre la cual puedo construir(razonar) deductiva o inductivamente, ... cual otra?, por qué afirmar algo que no puedo demostrar?.

Me citare yo mismo, puse mucho cuidado en esto:

"Yo no tengo ninguna postura al respecto, sólo trato de tener la mente abierta a todo, creó que hay mucho por investigar y saber… he sabido de grandes científicos con experiencias místicas, y las que más me han llamado la atención es la de dos grandes estudiosos de la mente, Francisco Varela(Neurobiólogo) y Claudio Naranjo (psiquiatra).
¿El estado místico es algo paranormal o no? , Qué creen?-
Bueno, todo esto no quita que me la juegue por alguna hipótesis xD , me tinca que no todo se puede explicar de forma material, creo que hay algunos fenómenos que la ciencia difícilmente lograra explicar(por no decir nunca xD), o sea, algo me lleva a creer en el alma y el espíritu… pero no aseguro nada."

Ahora, cuando digo: "todo esto no quita que me la juegue por alguna hipótesis xD , me tinca que ...", lo único que estoy haciendo es: suponer, expresar algún sentimiento, alguna posibilidad, una intuición, etc.
Con eso no estoy razonando, así que te caes al afirmar que mi cerebro primero asimila lo inmaterial... eso fue irracional de tu parte.

Pero juguemos tú juego...

Acaso la ciencia no supone, no establece hipótesis muchas veces fantasiosas para cualquiera?.

Que me dices de la materia oscura?, está materia que no emite radiación electromagnética y se desconoce su composición. Hace poco vi un documental en el que unos científicos hablaban de ella...
Decían que esta supuesta materia fue sacada como quien saca un as de la manga para explicar las velocidades de rotación de las galaxias y otros fenómenos... donde esta materia no colisiona con otras partículas, sólo interactúa gravitacionalmente permitiendo contener por ejemplo a las galaxias rotando con respecto a su centro de masa, sin esta masa con su respectivo efecto gravitacional no era posible concebir las velocidades de las galaxias. Bueno con el tiempo se han ido obteniendo más datos, permitiendo así más evidencia a favor de esta materia... nada confirmado completamente por el momento.
Pero como puedes ver, en un comienzo parecía fantasía como muchas teorías científicas, pero con el tiempo se fue haciendo cada vez más real.
04/11/2007 04:44
Es perfectamente comprensible la posición de los escépticos antes estos hechos extraordinarios. Este tipo de experiencias son personales, y por lo tanto intransmisibles a otros. Son internas no externas. Yo también fuí escéptica, hasta que me llegó el turno de vivir algunas de estas situaciones. A cada cual se le dan las experiencia en su debido momento. Lo importante es que ya se tiene una información básica, que nos permitirá disfrutar de estos hechos, pues ya sabemos que son completamente normales, y no deben causar el más mínimo pánico.
04/11/2007 00:37
a bueno ahora te comprendo con lo de inmaterial y material. Lo que no comprendo CristianoXV, es que te "decidas" más por la opción inmaterial porque unos supuestos " psiquiatras" han explicado sus teorías para cualquier ciudadano. Me parece bien que escuches o leas otras opiniones de " expertos" en el tema, pero no comprendo como tu cerebro a sido capaz de asimilar primero el mundo inmaterial que el mundo material< ( donde naciste) sin haber estudiado y experimentado con este tipo de muertes .
A veces en los hospitales una persona aparentemente muerta vuelve a revivir por si misma, y me atrevo a decir que si fuera un animal también podría revivir, ahora bien, esto demuestra que aún siga siendo un misterio el cerebro humano , y por eso nos inventamos historias fantásticas imaginarias de hechos que realmente suceden (como es el túnel), pero que como dice einstein18 podría ser una reacción del cerebro para apagarse. El Yoga probablemente también tenga que ver con sucesos desconocidos que suceden en el cerebro, tal vez entrar en una zona de relajación que nos permita efectuar movimientos imposibles. Pero esto lo asociamos con la historia fantástica del espíritu o alma
Pero como ya digo, si tienes alguna experiencia de ese tipo , como la archiconocida Alfacentauri, estaría bien discutirla. Tal vez estemos todos equivocados y la respuesta a estas preguntas se encuentre en un donut


03/11/2007 19:51
Digo es una tonteria formular hipotesis de la PROCEDENCIA de este fenomeno si ninguna prueba hasta haora sustenta ninguna versión nmi la esoterica ni la dela reacción cerebral como comentas en uno de tus posts
03/11/2007 19:48
me has entendido mal,el efecto existe,de lo que no tenemos pruebas es delas causas,como ya comemte en el otro post tanto puede ser una reacción del cerebro en paln``el ordenador va a apgarse´´como una vision del alma al mas alla etc etc
03/11/2007 19:28
Quizás, admitiendo la universalidad del "efecto tunel" en culturas diversas estribe en la "existencia" de algo "estructural" en la mente humana, algo similar a las teorías de Jung sobre los "arquetipos".

Anécdota: en una ocasión, al acostarme tras una noche de excesos
caí en un extraño duermevela. Me dolía todo el cuerpo y notaba como si algo me tirara de los pies, sentí verdadero pánico y dentro de mi sueño me dije "el diablo se me lleva el alma".Por aquella época yo hacía profesión de ateísmo.
Desperté bruscamente y todos mis dolores desaparecieron. Años después leí en un libro que es una supertición popular bastante extendida que el diablo "se le lleva a uno por los pies" mientras duerme. Curiosidad, cuando me pasó yo jamás había escuchado tal cosa.
03/11/2007 17:55
Einstein: claro que hay pruebas para establecer hipótesis, hay muchos relatos de personas que han tenido esta experiencia cercana a la muerte, muchas de ellas después de haber sido declaradas muertas (sin actividad en el cerebro) han vuelto a la vida y han relatado este efecto túnel, no son pocos los científicos que han estudiado este tema, hay investigación al respecto, hay literatura, etc. El Dr. Peña y Lillo ha investigado mucho el tema, tú también has investigado el efecto túnel para decir que no hay pruebas?, a qué te dedicas tú? a la física?

Un científico debe establecer hipótesis, sino cómo?, la dificultad está en demostrarlas..

Saludos.
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