Buho21 - red social y juegos online Multijugador  |  Juegos  |  VIP  |  Clubis  |  Software  |  Foros  |  Búsqueda
El Foro de los Ateos (segunda versión)

Para participar en los foros debes identificarte en la web. Gracias.
«2425262728»
16/10/2010 04:56
Los valores son lo más humano que existe o que existirá. No proviene de Dios. Esto ya es conocido, pero puede actualizarse.

En la famosa discusión Russell - Copleston, este último trataba (infructuosamente) de demostrar la existencia de Dios mediante la racionalidad. Y le pregunta a Russell: "cómo descubre por Usted mismo que algo es bueno o malo?",  evidentemente tratando de llegar a la conclusión que Dios es "necesario" para ello. Pero Russell le respondió: "lo hago por medio de mis sentimientos"....  con ellos descubro lo bueno o malo.

Se ha discutido mucho esto y la conclusión más generalmente aceptada es que de algún modo ambos se pusieron de acuerdo y concluyeron que la racionalidad no es la herramienta suficiente para hallar a Dios.

Desde mi barca, como ateo considero que los valores son una creación humana. Lo que habla muy bien de nosotros, y demostraría porqué cambian con el tiempo y con los lugares.  No es lo mismo un insulto en Japón que en Escandinavia, y estos desencuentros nada tienen que ver con la Torre de Babel.  De hecho la Torre es una buena jugada si quieres explicar esto desde la divinidad....

Los valores los damos nosotros, los llevamos a crisis y los sepultamos. Lo que sucede es que el proceso toma tiempo, y una generación no suele bastar para apreciarlo. Pero trata de convencer a un abuelito que el topless no tiene tanto de malo como el piensa y verás....

Sigamos conversando....
16/10/2010 04:34

Puede que por ser japonés, me cueste mucho trabajo hacerte entender lo que digo, y solo estoy suponiendo y tratando de averiguar el por qué no me entiendes.

Pero intentaré explicar aún mejor el por qué tu argumentación tiene fallo.

Si yo dijera: “Los de raza negra, nacen y mueren todos los años”  tendría varias fallas.

1.       Doy a entender que hay otras razas que no tienen nacimientos ni mortandad al menos en un año.

2.       Si mi afirmación es común a otras razas, ¿qué relevancia tiene?

3.       Si se afirmara lo siguiente: “Los de raza negra, son los únicos que nacen y mueren todos los años”.  Sería simplemente una afirmación falsa.

4.        Si se afirmara lo siguiente: “Los de raza negra, no son los únicos que nacen y mueren todos los años”. Aunque fuera cierto y la afirmación no deja laguna alguna, no por ello deja de ser una información obvia y redundante.

Pero claro todo esto sería cierto si yo lo dijera… 

 Cuando tú dices: “A los niños se les adoctrina en la religión católica antes de que puedan tener uso de razón.”

¿Qué de diferencia tiene a lo anterior?

  Pudiéramos cambiar “[…] en la religión católica […]” por : “en la sociedad, en la religión musulmana, etc, etc.  Dame un sólo ejemplo en donde a los niños no se les adoctrine antes de tener uso de razón, o bien,  alguna sociedad donde no se adoctrine a los niños.

   Por otra parte cuando dices: “ese adoctrinamiento ya no funciona igual que antes, no porque haya dicho que se adoctrina a los niños tenga que funcionar siempre, por suerte para ellos…” Es un simple prejuicio.  Y el único argumento que expones para decir que es una suerte para ellos es tu simple afirmación.

 Y por último cuando afirmas: “ No das una, chaval” cometes varias fallas, para afirmar algo así, tendrías  primero que probarlo con argumentaciones, y no tan solo porque lo dices ya lo has probado. Me he cansado de repetirte de que afirmar algo no es demostrarlo.  Por otra parte tratar de ridiculizar a alguien, también es un truco muy usado por gente que al carecer de recursos argumentativos, tratan de desprestigiar o ridiculizar a alguien para distraer la atención de la falta argumentativa.  Y para terminar supones que soy un chaval

   Y como decía Kant, un saludo a los hombres de buena voluntad.

16/10/2010 02:35
Bobito, como siempre no entiendes nada de lo que se habla y te inventas y supones cosas que yo no he dicho, como casi siempre.Todas esas supuestas contradicciones de las que hablas son así porque yo estoy contestando a normal y no a ti, ¿lo entiendes ahora?

Y para que esta vez te quede claro te voy a aclarar un par de cositas...

Si yo digo que a los niños se les adoctrina en la religión católica, no estoy atribuyendo exclusividad al catolicismo por eso, muchas religiones lo hacen, y si yo dijera que la católica solo lo hace tendrías razón, pero solo  digo que lo hace, no que sea la única.

Y que a los niños se les adoctrine y luego abandonen sus enseñanzas es lo que estoy tratando de decir, que ese adoctrinamiento ya no funciona igual que antes, no por que haya dicho que se adoctrina a los niños tenga que funcionar siempre, por suerte para ellos, y porque los tiempos cambian.

Y cuando digo que cada familia tenga que enseñar lo que considera bueno para el niño, obvio que es lo que hacen todos, contestaba a normal que decia que era una lástima que se perdieran costumbres como el bautizo o casarse por la iglesia, lo hacia desde su punto de vista.

No das una, chaval...


16/10/2010 00:12
yo no hablo de  fe , yo hablo de  Fe , esa te hace ser mejor .. al menos eso creo yo.
15/10/2010 22:27

Tienes razón Normal, la fe impulsa a la gente a hacer cosas extraordinariamente buenas, pero también extraordinariamente malas, como las guerras santas. Hay ejemplos en las dos direcciones, yo no me quedo con ninguna, sino que no considero que la fe te haga ser mejor ser humano (ni peor, claro).

Creo que hay gente sin fe que también ha sido grande, ha hecho buenas obras y ha hecho maravillas por la humanidad.

Concluyendo: Creo que el tener fe o no tenerla, creer en un dios o no hacerlo, no tiene nada que ver con el valor ético de una persona.

15/10/2010 22:19

yo no hablo de  la curia , ni del Vaticano ni de todo ese sumsum corde , yo  hablo de Religion , de Fé ,de Verdad, de Dios , todo ello en su conjunto impulsa a la gente a hacer el bien y le hace discernir del bien y del mal.
La Fé impulsa a la gente a hacer cosas extraordinariamente buenas.
La Fé se siente , no hay mas.

Que creeis que hizo grande a Teresa de Calcuta por ejemplo ??? a Ghandi ? a San Francisco de Asis ?? etc. Porque os empeñais en sacar a relucir lo que gente que ha usado el poder que proporcionó en ese momento, ha ensuciado la palabra religion ?  no sacais a relucir lo que la gente que motivada por su Fe y su amor a Dios , ha sido grande y buena y ha hecho maravillas por la humanidad?

15/10/2010 22:09

Ahí no estoy de acuerdo contigo Normal, el concepto de lo bueno y de lo malo de la religión a mí no me cuadra. Estoy de acuerdo en que algunos preceptos son universales (no matarás), otros tuvieron su función en determinado momento histórico. Pero muchas veces las personas más religiosas son las que han dado muestras de una mayor inmoralidad (como los Papas del Renacimiento).

Lo bueno para el ser humano es lo que le hace bien sin dañar a otros... por qué entonces la Iglesia condena tanto el sexo o el placer?

 

15/10/2010 21:27

Bobito, yo le respondía a Normal: "lo bueno para su futuro" no necesariamente tiene que ser religioso.

Hay mucha gente a quien adoctrinan o educan dentro de una religión y después decide hacerse ateo; el caso contrario es menos frecuente. Mi familia es atea pero nuestra cultura general incluye a la religión, además de haber vivido en países fundamentalmente católicos, así que alguna noción tengo al respecto y, no lo voy a negar, a veces he tenido inquietudes y me gusta la filosofía cristiana, pero entre más me meto a aprender, más horrorizada termino.

Ni hablar de lo que he leído en estos foros al respecto... es de Ripley!

15/10/2010 21:22

No debemos olvidar , que sabemos diferenciar lo que es bueno o malo , (independientemente de que en nuestro interior lo sabemos porque nuestra naturaleza nos lo indica ) pero siempre ha sido la religion , la que nos ha indicado lo que es malo o bueno para el ser humano. Las leyes incluso se han basado para aprobarse desde un punto de vista dictado por la religion , en cada pais la suya claro , por eso hay paises que tienen esas leyes un tanto crueles para nosotros que tenemos otra religion diferente.

La moralidad, la justicia , hasta hace pocos años , siempre ha tomado como base para guiarse la religion , aunque ahora la desprecieis muchos de vosotros.

La religion es la que ha llevado a crear colegios y escuelas para que todo el mundo tenga derecho a recibir una educacion academica , la religion ha llevado a crear hospitales para que todo el mundo tenga derecho a recibir asistencia sanitaria .

Que ahora sean los gobiernos los que tomen cartas en el asunto , no quita el hecho de que los primeros en crear escuelas y hospitales para los pobres, fueron los religiosos , eso teneis que reconocerlo al menos .

15/10/2010 20:53

Fuka, ya egoismo te ha contestado bastante bien. Aunque parezca increíble, a veces, egoísmo dice cosas sensatas. Pero aún así, en la práctica y según mi experiencia en dar catequesis, los niños son mucho más listos de lo que les atribuyes y para cuando hacen su primera comunión, muchos de ellos ya tienen sus propias ideas y no son tan influenciables como se supone, y me atrevería a decir, que los mismos niños que son influenciables ahora, son los adultos que lo seguirán siendo, ya sea que se mantengan en la religión o fuera de ella.

 Pincelhada. Nadie ha dicho lo contrario.  Pero lo lógico es que si yo soy católico trate de enseñar a mis hijos normas y valores cristianos que son los míos. De la misma forma que le enseñaras tus valores a tus hijos.

DomineKira, cuando dices: “a los niños se les adoctrina en la religión católica antes de que puedan tener uso de razón.” Le atribuyes a los católicos la exclusividad de hacer esto  e ignorando consiente o inconscientemente que los mismo hacen  los musulmanes, los budistas, los ateos, etc. Todos los países hacen esto mismo independientemente de que sean católicos o no.

“Sin embargo, y por suerte, los ritos católicos se están convirtiendo cada vez más en actos sociales con poca o ninguna trascendencia en el plano personal de los niños, de suerte que cuando se hacen mayores abandonan o ignoran las ideas recibidas.”

Dices que los niños son adoctrinados y luego concluyes que cuando se hacen mayores abandonan o ignoran las ideas recibidas. Si de grande pueden abandonar o ignorar todas las ideas recibidas entonces el adoctrinamiento del que hablas no funciona, y lo mismo podemos decir de todos los adoctrinamientos que recibimos del estado y medios de comunicación.  Y vuelvo a mencionar lo que dije antes que por cierto no es ni lejos idea mía, lo saque de un estudio psicológico que concluyó que hay gente más influenciable a la comercialización de la televisión que otros sin importar su edad o nivel económico. Mi único comentario extra fue extender ese estudio a youtube. 

“Y lo que “es bueno para su futuro” depende de cada familia quién le enseñara unos valores a su hijo, no tiene por qué ser forzosamente ninguna religión.”

  Vamos seguimos con las contradicciones, es obvio que lo que es bueno para un católico es ser católico   afirmas que cada quien le enseñará unos valores a sus hijos. ¿No es esto lo que hacen todos? ¿Católicos o no? Esto es una tautología. 

  Les recuerdo que los únicos que han dicho aquí que los católicos quieren imponer sus valores sobre los demás son los ateos. 

«2425262728»

10 siguientes

Descuentos de Zoo-Madrid, aprovecha la oferta promocional!..

Sí, quiero ser socio VIP  | Ayuda | Contacto